Сообщений в теме: 239

[JH]

Я правильно понял тебя: ты считаешь на более жидком горячем масле увеличивается объемный расход в местах сопряжения относительно режима с вязким холодным маслом?
Одновременно с этим производительность (т.е. подача) насоса уменьшается, потому что возрастают утечки?

Именно.

[JH]

еще раз - напиши формулу себе на бумажке и посмотри что в неё входит

 

чудес НЕБЫВАЕТ сколько раз тебе писать то)

 

я про насосы знаю достаточно поэтому мне рассказывать что и куда не нужно
всё считается элементарно но тебе непонять поскольку сам себе противоречишь
твоё первое утверждение неверно (с которого всё и началось) ты им себя запутал и продолжаешь народ путать дальше

 

Что считается? Потеря давления? В таком случае, на более вязком масле произошло бы падение давления, вна практике оно поднимается. Поясни сей факт, если ты все знаешь, а то" мужики-то и не знают..."

Сообщение отредактировал JUNGHEINRICH: 10 August 2012 - 14:10

[Theo]

Именно.

Тебе не кажется несколько странным что расход в сети (по сути места сопряжения - каналы - это сеть для маслонасоса) увеличился, а подача от маслонасоса уменьшилась?
Еще вопрос, как по твоему в количественном отношении влияет вязкость на утечку в объемном насосе. Допустим если вязкость упадет в 4 раза, насколько уменьшится подача объемного насоса?

[JH]

Ты опять все спутал в аналогии, материал поводника - это не вязкость перекачиваемой жидкости, это коэфициент сопротивления трубы. И не более.

 

Легко докажу обратное : ты согласен, что электрон, который теоретически отвечает за создание эл. тока является честью среды ( металл-проводник) ? Так.... теперь... ты согласен, что кристаллическая решетка металла-проводника неразрывно связана с электроном, т.к. последний является частью атома ? (ну, не будем сюда плести бетта-излучение и прочее ) ? И что получается ? Электрон, как часть среды ( волново-корпускулярный дуализм и бла-бла-бла...), перемещается в среде с которой неразрывно связан, при этом он встречает сопротивление при движении относительно всего сечения материала, в котором и перемещается ( внутреннее " трение", если так можно выразиться ). Не так ли? А что такое вязкость? Это тоже самое сопротивление движения частиц друг относительно друга ( внутреннеее трение ). Не согласен?
А что такое шероховатость стенки трубы и какой вклад в общее сопротивление трубы она вносит? Смысл её в том, как скоро при тех же расходах воды начнется турбулентное течение. ( чем выше шероховатость - тем раньше ). Ну, да ладно, на эту тему тоже можно подискутировать отдельно...

 

Аналогий таких качеств среды как вязкость, плотность, молекулярный вес, состав, доля паров в жидкости - в электротехнике попросту нет.

 

А если не привязываться к теоретическому курсу ВУЗа? А копнуть поглубже, в квантовые механизмы, и тогда окажется очень много нового и интересного есть в электромеханике....

 

Ты цепляешься к слову расход. Согласен что расход жидкости по трубам, можно мерить в м3/ч, кг/ч, моль/час и все эти единицы легко друг в друга пересчитываются? В пределе можно мерить количество молекул в час.

 

Федор, ты тоже цепляешься, на этом вся дискуссия и держится.

 

Соответственно в электрической аналогии расходом будут электроны в час или кулоны в секунды, т.е. Амперы, а не Ватты.
//

 

Да нет уж, всю электрику расчитывают именно по нагрузке в Ваттах, потому как Ватт=Вольт*Ампер, ( чем выше вольтаж, тем ниже ампераж, а потребляемая мощность та же, и наоборот). Потом, соответственно вольтажу, расчитывают ампераж, а уже потом в соответствии с амперажом и материалом проводов подбирают их сечение.

 

 

Сеть в аналогии - это не провода, а провода и лампочки. Сеть - это сумма коммуникаций и потребителей, а не одни коммуникации.

 

Сеть - это именно провода, трубопроводы, дороги, что угодно - это то, посредством чего передается или перемещается что либо. Что ты хочешь сказать, что дорога без автомобиля - уже не дорогоа, или колесо не колесо, пока не катится? Потребитель - это устройство, которое использует что либо, предоставляемое сетью. У тебя есть телевизор? Когда он выключен, он всё ещё телевизор?

[JH]

Тебе не кажется несколько странным что расход в сети (по сути места сопряжения - каналы - это сеть для маслонасоса) увеличился, а подача от маслонасоса уменьшилась?

 

Нет, не кажется : давление-то при этом тоже упало .

 

Еще вопрос, как по твоему в количественном отношении влияет вязкость на утечку в объемном насосе. Допустим если вязкость упадет в 4 раза, насколько уменьшится подача объемного насоса?

 

Это нужно измерять на конкретном насосе. Формулы у меня нет. Это тема для диссертации, кстати.

[Theo]

Сеть - это именно провода, трубопроводы, дороги, что угодно - это то, посредством чего передается или перемещается что либо. Что ты хочешь сказать, что дорога без автомобиля - уже не дорогоа, или колесо не колесо, пока не катится? Потребитель - это устройство, которое использует что либо, предоставляемое сетью. У тебя есть телевизор? Когда он выключен, он всё ещё телевизор?

Мне иногда кажется что ты получал образование на Луне

 

Все аналогии на самом деле ложны и лезть в электрику и квантовую механику, для того чтобы объяснить течение масла в канале или воды в трубопроводе точно не стоит

[Theo]

Нет, не кажется : давление-то при этом тоже упало .
Это нужно измерять на конкретном насосе. Формулы у меня нет. Это тема для диссертации, кстати.

А мне кажется, что если насос стал качать меньше, а расход в сети увеличился тут что-то не так со сплошностью потока
Я вроде уже писал, что давление на нагнетании маслонасоса определяется перепадом давления в сети: канал, подшипника и т.д. А этот перепад давления зависит от геометрии и материала всех каналов, скорости потока, а также вязкости и плотности прокачиваемой жидкости.
Расход от насоса всегда постоянный, падение расхода, связанное с уменьшением вязкости - незначительное, относительно общей подачи (применительно к маслонасосу и изменением вязкости масла от температуры)
Геометрия и материал каналов не меняется
Поэтому перепад давления в каналах полностью определяется вязкостью и плотностью жидкости. Расход при этом не меняется или меняется в крайне малых пределах!!! И уж ни в коем случае не может быть такого чтобы расход в сети вырос, а подача насоса при этом уменьшилась, из уравнения сплошности следует что сколько втекло в единицу времени, столько должно и вытечь.

Сообщение отредактировал Theo: 10 August 2012 - 20:39

[JH]

А мне кажется, что если насос стал качать меньше, а расход в сети увеличился тут что-то не так со сплошностью потока
Я вроде уже писал, что давление на нагнетании маслонасоса определяется перепадом давления в сети: канал, подшипника и т.д. А этот перепад давления зависит от геометрии и материала всех каналов, скорости потока, а также вязкости и плотности прокачиваемой жидкости.
Расход от насоса всегда постоянный, падение расхода, связанное с уменьшением вязкости - незначительное, относительно общей подачи (применительно к маслонасосу и изменением вязкости масла от температуры)
Геометрия и материал каналов не меняется
Поэтому перепад давления в каналах полностью определяется вязкостью и плотностью жидкости. Расход при этом не меняется или меняется в крайне малых пределах!!! И уж ни в коем случае не может быть такого чтобы расход в сети вырос, а подача насоса при этом уменьшилась, из уравнения сплошности следует что сколько втекло в единицу времени, столько должно и вытечь.

 

Когда масло горячее , насос создает меньшее давление и меньшую подачу - согласен?

[JH]

А мне кажется, что если насос стал качать меньше, а расход в сети увеличился тут что-то не так со сплошностью потока
Я вроде уже писал, что давление на нагнетании маслонасоса определяется перепадом давления в сети: канал, подшипника и т.д. А этот перепад давления зависит от геометрии и материала всех каналов, скорости потока, а также вязкости и плотности прокачиваемой жидкости.
Расход от насоса всегда постоянный, падение расхода, связанное с уменьшением вязкости - незначительное, относительно общей подачи (применительно к маслонасосу и изменением вязкости масла от температуры)
Геометрия и материал каналов не меняется
Поэтому перепад давления в каналах полностью определяется вязкостью и плотностью жидкости. Расход при этом не меняется или меняется в крайне малых пределах!!! И уж ни в коем случае не может быть такого чтобы расход в сети вырос, а подача насоса при этом уменьшилась, из уравнения сплошности следует что сколько втекло в единицу времени, столько должно и вытечь.

 

 

Давай по-другому рассудим. Есть труба, на конце трубы кран(клапан, вентиль, как тебе угодно), рядом с краном манометр. Насос к примеру , создает давление 10атм. на закрытый кран. По мере открытия крана как будут изменяться показания манометра?

 

Если перепад давления полностью определяется вязкостью и плотностью, то получается, что на более вязком масле давление должно упасть, не так ли? Значит , манометр на панели приборов - не более, чем пустая безделица, не так ли?

Сообщение отредактировал JUNGHEINRICH: 10 August 2012 - 21:51

[Theo]

Когда масло горячее , насос создает меньшее давление и меньшую подачу - согласен?

Когда масло горячее шестеренчатый насос дает чуть меньшую подачу, а меньшее давление получается из-за уменьшения гидросопротивления масляных каналов.

[JH]

Мне иногда кажется что ты получал образование на Луне

 

Все аналогии на самом деле ложны и лезть в электрику и квантовую механику, для того чтобы объяснить течение масла в канале или воды в трубопроводе точно не стоит

 

Бери круче - на Марсе.
Аналогии очень даже наглядные, просто программеры в силу своей профессии имеют дело только с да, нет, и , или. Логика мышления машинная. Иррационального нет, поэтому многие вещи просто не замечается, либо расцениваются как ложные. Поэтому компьютеру сложно обыграть человека в шахматы . Воображения нет. Без обид. Профессия накладывает отпечаток на человека.

[Theo]

Давай по-другому рассудим. Есть труба, на конце трубы кран(клапан, вентиль, как тебе угодно), рядом с краном манометр. Насос к примеру , создает давление 10атм. на закрытый кран. По мере открытия крана как будут изменяться показания манометра?

Если манометр рядом с краном, то при открытии крана, давление будет стремительно приближаться к атмосферному. Точнее в предле оно будет равно перепаду давления на этом кране, при том потоке который через него течет.

Если перепад давления полностью определяется вязкостью и плотностью, то получается, что на более вязком масле давление должно упасть, не так ли? Значит , манометр на панели приборов - не более, чем пустая безделица, не так ли?

На более вязком масле перепад давления должен вырасти, давление на выкиде насоса должно вырасти. При неизменности зазоров (подшипники не изнашиваются моментально) перепад будет определяться вязкостью и плотностью масла, ну еще может забитостью фильтра.
Манометр на приборке в принципе баловство, вполне достаточно лампочки нижнего предела давления.

[JH]

Когда масло горячее шестеренчатый насос дает чуть меньшую подачу, а меньшее давление получается из-за уменьшения гидросопротивления масляных каналов.

 

Вот как давление может уменьшаться при падении сопротивления сети?

[Theo]

Бери круче - на Марсе.
Аналогии очень даже наглядные, просто программеры в силу своей профессии имеют дело только с да, нет, и , или. Логика мышления машинная. Иррационального нет, поэтому многие вещи просто не замечается, либо расцениваются как ложные. Поэтому компьютеру сложно обыграть человека в шахматы . Воображения нет. Без обид. Профессия накладывает отпечаток на человека.

Я вообще, как бы технолог. просто занимаюсь компьютерным моделированием физико-химических процессов.
И кстати, бул - это только один из типов данных, есть и флоат и интеджер и чар, черт его возьми

Сообщение отредактировал Theo: 10 August 2012 - 22:08

[Theo]

Вот как давление может уменьшаться при падении сопротивления сети?

Да вот так и уменьшается. точно также как уменьшается при открытии редуктора.

Сообщение отредактировал Theo: 10 August 2012 - 22:04

[JH]

Если манометр рядом с краном, то при открытии крана, давление будет стремительно приближаться к атмосферному. Точнее в предле оно будет равно перепаду давления на этом кране, при том потоке который через него течет.

 

На более вязком масле перепад давления должен вырасти, давление на выкиде насоса должно вырасти. При неизменности зазоров (подшипники не изнашиваются моментально) перепад будет определяться вязкостью и плотностью масла, ну еще может забитостью фильтра.
Манометр на приборке в принципе баловство, вполне достаточно лампочки нижнего предела давления.

 

Таким образом, манометр в двигателе измеряет нечто, что никоим образом не характеризует давление в интересующих нас местах, а именно в грм и кшм. То есть это давление на более вязком масле есть ничто иное как давление на выходе насоса, а далее оно стремительно падает и на самом деле меньше того, которое будет на более жидком масле, я правильно понимаю?

[JH]

Да вот так и уменьшается. точно также как уменьшается при открытии редуктора.

РДУКа что ли?

[Theo]

Таким образом, манометр в двигателе измеряет нечто, что никоим образом не характеризует давление в интересующих нас местах, а именно в грм и кшм. То есть это давление на более вязком масле есть ничто иное как давление на выходе насоса, а далее оно стремительно падает и на самом деле меньше того, которое будет на более жидком масле, я правильно понимаю?

манометр измеряет давление после фильтра. Это давление зависит от 3 основных параметров: оборотов двигателя-маслонасоса, характеристик масла, зазоров в подшипниках и самом маслонасосе.
Далее в каждом канале к каждому подшипнику давление падает, и в конце масло попадает в картер где давление почти атмосферное.

[Theo]

РДУКа что ли?

Не знаю РДУКа, не РДУКа. В маслонасосе есть редукционный клапан, который открываетсят при 4 или 4.5 атм (точно не помню) и открывает слив с маслонасоса обратно в картер.

Сообщение отредактировал Theo: 10 August 2012 - 22:31

[JH]

манометр измеряет давление после фильтра. Это давление зависит от 3 основных параметров: оборотов двигателя-маслонасоса, характеристик масла, зазоров в подшипниках и самом маслонасосе.
Далее в каждом канале к каждому подшипнику давление падает, и в конце масло попадает в картер где давление почти атмосферное.

 

Это и так ясно . Ответь только на один волнующий вопрос при этом : на более вязком масле давление в подшипниках больше или меньше оного на жидком?

Сообщение отредактировал JUNGHEINRICH: 10 August 2012 - 22:36