Сообщений в теме: 445

[karlson]

Вообще уже приводившиеся здесь ссылки на ЖЖ Дениса Оканя - тоже весьма познавательное и интересное чтиво.

Я и по другим ходил - тем, что имеются на том форуме.

[BRdm]

Ну во первых, странно чего то другого было ожидать от крохотной, практически обанкротившейся авиакомпании.
А во вторых, не менее 90% отзывов на всех этих сайтах пишутся истеричными дамочками, которые например искренне считают что еду на борту готовит авиакомпания и что в задержке выдачи багажа виноват экипаж самолета. Или например считают, что покачивающиеся крылья самолета в полете - это признак того что самолет сейчас развалится Так что ничего интересного там нет.

 

меня на самом деле другое беспокоит. а именно полу- логика. Конечно домохозяки то ругаются на турбулентность и пишут гневные посты в отзывы - они глупые и непоследовательные.
Но что тогда с полулогикой? когда "странно чего то другого было ожидать от крохотной, практически обанкротившейся авиакомпании" - очевидно даже непрофессионалу, и не "форумному теоретику". Как тогда так получилось что профессионалы и организации, допускающие самолеты к эксплуатации допустили такое?

 

это как раз то самое страшное - когда логика вроде правильная, но она не доведена до завершения и практического вывода применительно в первую очередь к окружающей нас действительности. Иногда хуже увидеть только часть и сделать по ней выводы, чем не видеть вообще. полу-логика еще хуже, чем полное ее отсутсвие

Сообщение отредактировал BRdm: 23 November 2013 - 19:32

[vovan_k]

Как тогда так получилось что профессионалы и организации, допускающие самолеты к эксплуатации допустили такое?

А ты представь, на секунду, что бы было если бы допустили к эксплуатации таких "профессионалов" как мы.

[BRdm]

А ты представь, на секунду, что бы было если бы допустили к эксплуатации таких "профессионалов" как мы.

 

ну говори за себя. я в жизни уже пару раз спасал людей. Да и занимаясь экстремальным спортом много лет - еще ни разу не попадал в серьезные передряги и не получал серьезных травм, все в рамках того что нужна голоа на плечах. Просто не надо предполагать глупости- надо было бы эксплуатировать - тогда обучение, проверки, тренировки, квалификации и т.д.. Не гражданским, но частным пилотом а хочу стать, и не вижу в этом проблем.
Или я не так тебя понял и ты вежливо дописав себя- намекнул что в спецы быдло понабрали? Тогда опять же, чтобы измежать полу-логики - давай обсудим, как в коррумпированном государстве это произошло

Сообщение отредактировал BRdm: 23 November 2013 - 19:41

[vovan_k]

Спасал людей из горящего самолета? Спайди, ты что ли?
Я к тому что незачем рассуждать о том, где совершенно не в теме, в этой области профессионалы работают, а не "кухонные рассуждалы".
По поводу коррумпированного государства я ничего не знаю, не сталкивался.

[BRdm]

Спасал людей из горящего самолета? Спайди, ты что ли?
Я к тому что незачем рассуждать о том, где совершенно не в теме, в этой области профессионалы работают, а не "кухонные рассуждалы".
По поводу коррумпированного государства я ничего не знаю, не сталкивался.

 

летят два крокодила, один прямо, другой- налево. ты мне вообще отвечал? где я про горящий самолет писал?
Какие профессионалы? Если даже вон Мегабайту очевидно что в такой шаражной конторе творится ппц. где эти профессионалы были? Или ты считаешь это какие-то супер-герои и супер-ботаники с 40ка летним опытом? в большинстве это выпускники всяких летных училищ и прочего, чуть выше ПТУ. Да такие же как ты, просто зазубрили курс подготовки, потаскались за интруктором пару лет - вот и вся сказка. А уж с учетом что у нас почти во всех областях квалифицированные кадры растеряли за последние 20 лет- не удивлюсь если даже у тебя лучше получится работать там по бумажке.
Или ты как путен- Вам не нравится что пенсии урезали? вы профессионал? раз нет - значит вы ничего не понимаете?
Не надо доводить до маразма разговоры про профессионалов. Если Россия ан первом месте по катастрофам- значит профессионалы работают не профессионально. Если самолет упал - значит что-то было не так- технически или с подготовкой и проверкой пилотов. Если самолет не реагировал на штурвал и уходил вертикально вниз при работающих движках, малых закрылках и большой скорости- значит неисправно было управление. А вот уже ТУТ далее начинаю разбираться хваленые твои профессионалы- какой именно клапан залип, какую тягу/привод повредило или рычаг оторвало. Но вплоть до узкоспециализированного участка - о причинах любой грамотный технарь может анализировать причины.

 

ЗЫ выше были ссылки, где объяснялась причина пике. так вот там несответсвие - говорится о падении кабрирующего момента, хотя по отчету МАК - двигатели работали на высокой мощности, значит кабрирующий момент, помогающий выйти из пике- был. Более того, открытые закрылки являются пикирующим фактором только за счет гашения скорости, сами по себе- они наоборот, защирают морду самолета вверх, и в пилотажных самолетах это используется чтобы набирать высоту, совместно с положением руля высоты, направляющего хвост самолета вниз. Так что этот товарищ-пилот тоже не полностью рассматривает ситуацию, а только ее частность и выдает необъективное в итоге толкование. Да, там верно говрится что тримера при уходе в +тангажа от скорости и кабрирующего момента- ушли сильно в минус. Но у них было более чем предостаточно времени для ухода в + после сильной перекладки штурвала на выравнивание и снижение. Так что это тоже не причина. То есть имеем что все факторы или сповобствовали, иликак минимум не мешали выводу самолета из пике. Да, не успели бы вероятно. Но как выше писал - угол был бы меньше.
Получается или не могли (не слушался руль высоты), или не хотели (потому и написал, не наркоманы же они и не самоубийцы, значит эту версию отметаем).

 

Далее, читаем

Чем больше вертикальная скорость набора высоты, тем больше стабилизатор отрабатывает на пикирование. При приближении к углам сваливания система автоматически отключается.

 

Система двухканальная. При отказе одного канала полет разрешается. При двойном отказе вылетать нельзя. Если двойной отказ произошел в полете, QRH не требует никаких действий, но логично было бы повысить контроль за скоростью на этапах захода на посадку и ухода на второй круг.

 

при неисправности одного контура - самолет выпускают. В случае нашей шаражкиной конторы- скорее всего так и было, и в полете отказал второй, как бы не пели про то что нет старых самолетов- к россии это не применимо пока - для этого должен быть первокласный уровень обслуживания, который есть далеко не у всех наших авиакомпаний.

Далее для компании боинг наверно будет большой новостью после прочтения БЖ нашего пилота с красивыми картинками- что на их боингах стабилизатор при пикировании продолжает залипать в положении на пикирование.
А для комиссии МАК- что РУД был на малом газу (МГ) при падении.

 

В общем пилот красиво пишет, но походу не совсем объективно.

 

Вован, ты вообще представляешь аэродинамику полете самолета? как на его полет влияют закрылки, стабилизатор, элероны, руль высоты, направления? как ведет себя самолет при перекладке стабиилизатора и какие моменты возникают при выпущенных закрылках и руле высоты направленном горизонтально или в увеличение тангажа?
Ты хоть представляешь о чем речь?

 

ну и самое главное, он всетаки разродился и добавил 2й апдейт, видать домохозяки типа меня- стали тыкать в очевидное и смеяться

 

UPDATE 2

 

Если до конца не отметать технические причины, то наиболее вероятным отказом мог бы быть увод стабилизатора на пикирование (runaway stabilizer), что проявило бы себя аналогично вышеописанному.

[BRdm]

По поводу коррумпированного государства я ничего не знаю, не сталкивался.

 

Глава избирательного штаба Владимира Путина режиссер Станислав Говорухин и то говорит что у нас в государстве- цивилизованная коррупция(с). А девки то не знают! (с)

[ily9570]

Брдым, заткнись, а?

Ветеран бу-го-га движения прав...ты уже весь форум достал! тебе сто раз пытались объяснить,что не та тема,твою флудятину читать,нет же ты всех троллями объявиш и бУш дальше гадить....................................................................................................................................................................................

[BRdm]

Ветеран бу-го-га движения прав...ты уже весь форум достал! тебе сто раз пытались объяснить,что не та тема,твою флудятину читать,нет же ты всех троллями объявиш и бУш дальше гадить....................................................................................................................................................................................

 

4 калеки- не весь форум.
но батхерта и флуда - как от половины форума.
выше уже не раз писали разные люди, что тема про обсуждение причин, и в этом ничего страшного нет, не надо лицемерия.
хочется посочувствовать погибшим- берешь молча телефон, находишь номер и вперед. а еще лучше помочь не словом а делом.
но проще пост про меня написать. с большим количеством многозначительных точек.............................................................................................................
так еще ни от одного "деятеля не услышал ответ, чем обсуждение причин катастрофы - является актом "нагажевания". Постарайся пожалуста сформулировать, чтобы не трындеть в пустую. а то пока это мифический повод высказать свое говно человеку, политические или еще какие взгляды которого не соответсвуют твоим, прикрывшись неуместными благодатными доводами.
Я ж не тупой, скажешь разумное- сделаю выводы. только реально разумное, а не батхерт, мнения и оскорбления.
Спасибо за внимание.

[Silin Mike]

Я к тому что незачем рассуждать о том, где совершенно не в теме, в этой области профессионалы работают, а не "кухонные рассуждалы"

Я про нонешний "профессионализм" уже не раз отмечал... Губит он всё и погубит окончательно, если ничего не изменится. Больше всего расстраивает(и настораживает) на этом фоне пофигизм настоящих профи - "да пошло всё нахрен! Все хапают, а мне что - больше всех надо?"... И трудно их в этом обвинять - люди работали и жили по одним правилам, а оказалось, что те правила неправильные. И что интереснее всего? Их - профессионалов - хрен на мякине проведёшь! Настоящий профессионал в своём деле, который накосячил, отмажется от любых предъяв дилетантов, наплодившихся последнее время.

[Megabyte]

Если даже вон Мегабайту очевидно

ай спасибо

 

ну и самое главное, он всетаки разродился и добавил 2й апдейт, видать домохозяки типа меня- стали тыкать в очевидное и смеяться

 

Понимаешь в чем дело, вот есть ЖЖ человека, который уже N-цать лет пилотирует самолеты. Находит время об этом красиво писАть. Вот почему то у меня его словам больше доверия, чем словам некоего BRdm-а, который безапелляционно утверждает что он все знает, ему все известно и все очевидно.

 

А вот еще мнение человека, летный стаж которого, судя по всему, больше чем тебе лет
http://letchikleha.l...com/154000.html

 

Моментально в прессе появляются "горячие" новости, а в ближайшие часы и дни катастрофически быстро нарастает вал предположений, версий, "экспертных мнений".
.......
А между тем, ничего еще неизвестно, ничего не проанализировано и о причинах можно только догадываться, да и то, только тем, кто "в теме" (специалистам, которые начинают вести расследование и имеют на руках хоть какие-то первичные данные)
.....
Я понимаю, что у новостных агенств и аналитических программ такая работа, но черт возьми, должно же быть у людей элементарное понятие о такте и этикете? Откуда может знать простой летчик (да и не только летчик, но и даже ведущий акционер овощебазы, хоть и заслуженный) о причинах, если он узнал о катастрофе вместе со всеми, из выпуска новостей?

[Megabyte]

выше уже не раз писали разные люди, что тема про обсуждение причин

 

вот это:

одно можно сказать уже точно по этим данным и видеозаписи - это была техническая неисправность. Намеренная, ненамеренная- вопрос другой. никакя ошибка пилота или "человеческий фактор " пилотов не может вызвать такое пике

 

не обсуждение, а безапелляционное высказывание.
Поскольку ты до сих пор не был уличен в пилотировании самолетов типа В737, "4 калеки" тебе и пишут "нагаживания".

 

Авиакомпания гадюшная, самолет старый, пилоты ни разу не профессионалы - поэтому по моему мнению как версия технической неисправности так и версия ошибки пилотов имеют право на жизнь. Но поскольку в бОльшей части авиакатастроф виноват именно человеческий фактор со стороны пилотов, то мне кажется, что все таки это пилоты тем или иным образом лоханулись. И у того же Денокана очень хорошо описано как это могло произойти. Если ты хорошо разбираешься в технике пилотирования (и особенно в пилотировании 737-ым), напиши тому же Денокану в камментах, а мы посмотрим что он тебе ответит.

[greg]

Да,надо ждать отчёта МАКа. После расшифровки самописцев.

[Megabyte]

http://www.bbc.co.uk...sh_expert.shtml

 

Правда, это британский эксперт... но тем не менее

Большинство воздушных инцидентов – результат ошибочных суждений или прямых ошибок пилотов. На самом деле, когда речь заходит о современных самолетах, на них довольно легко летать, а этот самолет все равно можно назвать современным, хотя ему было больше двадцати лет. Но чем легче летать на самолетах, чем более надежными становятся воздушные суда, тем реже причины катастроф связаны с техническими проблемами

 

Все начинается с руководителя авиалиний, на которого вы работаете в качестве пилота. Если он доводит до каждого сотрудника, что безопасность полетов – это главный приоритет, тогда каждый пилот, каждый работник компании будет думать так же, он не будет рисковать, а действовать более осмотрительно и с большей ответственностью.

 

Вот именно поэтому я стараюсь летать только строго ограниченным числом российских авиакомпаний, а летать мне приходится иногда до 3-4 раз в месяц.
И даже пару раз сидел в самолете уходящим на второй круг, причем последний раз это был А330 - с которым явно сложнее управляться чем с В737 - все заканчивалось благополучно.

Сообщение отредактировал Megabyte: 24 November 2013 - 00:45

[BRdm]

ай спасибо
Понимаешь в чем дело, вот есть ЖЖ человека, который уже N-цать лет пилотирует самолеты. Находит время об этом красиво писАть. Вот почему то у меня его словам больше доверия, чем словам некоего BRdm-а, который безапелляционно утверждает что он все знает, ему все известно и все очевидно.

 

А вот еще мнение человека, летный стаж которого, судя по всему, больше чем тебе лет
http://letchikleha.l...com/154000.html

 

ай дружище, но что ж ты пишешь почему столько невнимательности? почему столько подмены понятий?

 

1. я уже комментировал этот ЖЖ, ранее в теме, но ты не удосужился прочитать. Что это за писака-летчик такой, если он даже не удосужился ознакомиться с результатами комиссии МАК, которые уже были известны намного ранее на момент его поста ? да потому что ему это неинтеерсно. он писака - ему надо вылить воды с шутками и прибауточками из фильмов. Ни грамма мудрых мыслей кроме очевидностей и размусоливания про домохозяек, которые и тут на форуме любят всем приписывать. То есть такой же текст мог написать вон и Эрапорт. и ему абсолютно не надо быть для этого летчиком.

 

2. зачем ты подменяешь понятия? Напрмиер красота его слога никак не определяет его качества как пилота. Почему постоянно так пытаетесь увести тему в лирику и личные отношения к конкретному человеку?

 

3. уже много раз ставил в тупик людей по темам, которыми они занимаются научной работой больше чем тебе лет. Просто есть несостыковки, которые человеку технически-образованному видно со стороны, но сам человек по специфике работы - уже с набитым глазом и не замечает.

 

А теперь еще раз, попробую проще пояснить, откуда такая категоричность.
Такие действия, как были у пилотов - случаются много раз. У самолета есть системы защиты от таких нештатных ситуаций. Это не первые "малоопытные" пилоты которые летают на этих самолетах. И при этом у этих самолетов очень низкий процент аварий к их общему количеству.
Все это обусловлено спецификой вспомогательных систем стабилизации, которые работают даже при отключении автопилота и геометрией самолета. Даже если бы пилоты просто бросили штурвал - то самолет воткнулся бы под гораздо меньшим углом. Выпущенные закрылки, геометрия крыла, скорость в 250 узлов- уже при угле в 75 градусов создают такой подъемный момент, что самолет бы отклонился гораздно параллельнее земле. При падении под углом в 75 градусов- это почти свободное падение. чтобы при этом отклонить траекторию самолета на более горизонтальную - надо примерно в 5 раз меньшее усилие, чем для горизонтального полета. И само крыло своей геометрией создает эту силу. То есть такой угол падения возможен лишь если стабилизатор или руль высоты были в положении максимального пикирования. Это при том что самолет ни разу не обваливался по скорости и не попадал на срыв потока - то есть не мог падать камнем, а все это время шелна скоростях стабильного полета, то бишь у крыла была вся его подъемная сила.

 

ДАЖЕ при самой критической ошибке пилотов- самолет бы воткнулся под меньшим углом. Удержание такого угла без неисправности стабилизатора- может быть только при намеренном отклонение штурвала на отрицательный тангаж в землю. Всетаки мужики-пилоты - не блондинки. педали наверно не путают... тем более если доросли до такой техники...

 

И тут много высеров в мой адрес о каком-то вымышленом непочтении к погибшим. Так вот, друзья... непочтение к погибшим людям ... непочтение к пилотам - это подозревать их ошибку, особенно в настолько нестандартной ситуации поведения самолета.

Сообщение отредактировал BRdm: 24 November 2013 - 00:49

[Silin Mike]

Но поскольку в бОльшей части авиакатастроф виноват именно человеческий фактор со стороны пилотов, то мне кажется, что все таки это пилоты тем или иным образом лоханулись.

Это пять! Списать вину на тех, кто не может ответить - проще не придумаешь. Нет "человечка" - нет проблемы. Не задумывался над этим?

[Silin Mike]

непочтение к погибшим людям ... непочтение к пилотам - это подозревать их ошибку, особенно в настолько нестандартной ситуации поведения самолета.

Абсолютно согласен.

[BRdm]

вот это:
не обсуждение, а безапелляционное высказывание.
Поскольку ты до сих пор не был уличен в пилотировании самолетов типа В737, "4 калеки" тебе и пишут "нагаживания".

 

Авиакомпания гадюшная, самолет старый, пилоты ни разу не профессионалы - поэтому по моему мнению как версия технической неисправности так и версия ошибки пилотов имеют право на жизнь. Но поскольку в бОльшей части авиакатастроф виноват именно человеческий фактор со стороны пилотов, то мне кажется, что все таки это пилоты тем или иным образом лоханулись. И у того же Денокана очень хорошо описано как это могло произойти. Если ты хорошо разбираешься в технике пилотирования (и особенно в пилотировании 737-ым), напиши тому же Денокану в камментах, а мы посмотрим что он тебе ответит.

 

с какой стати уверенная позиция является нагаживанием? это что курить надо? ее можно опровергнуть, в ней можно не согласится, ее можно проигнорировать. но вот нагаживание - это пустые недовольные и неаргументированные высеры в ответ. Так что как бэ по логике получаем, кто на самом деле то гадит. Просто если собственные характеристики мозговой активности не могут понят почему другой настолько категоричен в своем мнение- это уже проблемы мозговых характеристик, а не повод насрать прилюдно в адрес другого.

 

И отдельно про бред и подмену понятий "Но поскольку в бОльшей части авиакатастроф виноват именно человеческий фактор со стороны пилотов".
1. статистику в студию.
2. статистику по настолько критичным ошибкам с такими отклонениями курса бех тех-неисправности в студию.
3. статистику на то какая часть прошлых статистик является коррумпированым подкупом комиссии, чтобы спихнуть все на мертвых - "им уже все равно". Особенно для России.
4. и после этого ответь на один вопрос - Какого хрена даже если там статистика 99 к 1 ты решил что именно в этот раз тоже виноваты пилоты?

 

И вот когда услышу ответ на последний вопрос- тогда и поговорим, кто гадит в теме и непочтительно относится к погибшим пилотам.

 

ЗЫ повторюсь, мне неинтересно препираться с пилотом-клоуном, который даже не удосужился ознакомится с результатами МАК на момент поста и родил обычную популистиескую писанину для "не таких как все эти хомячки". Уж такие ужи с высоты своего опыта выкрутится умеют, поверь. Даже не хочу лезть к нему в гадюшник

[BRdm]

Авиакомпания гадюшная, самолет старый, пилоты ни разу не профессионалы - поэтому по моему мнению как версия технической неисправности так и версия ошибки пилотов имеют право на жизнь.

 

на самом деле твои посты содержат очень большое количество информации, хочу отдать должное, но и при этом информация абсолютно не обдуманная.
Вот скажи, если все так плохо как ты говоришь про компанию, пилотов, и т.д. Почему эти долбаные "специалисты" допустили что летают самолеты этой компании?
И почему, бл*ть сейчас решать кто виноват, а кто нет- будут друзья этих же специалистов из соседнего такого же продажного отдела?

 

ЗЫ Спасибо тебе за огромное количество инфы для размышления в каждом твоем посте

[BRdm]

http://www.bbc.co.uk...sh_expert.shtml

 

Правда, это британский эксперт... но тем не менее
Вот именно поэтому я стараюсь летать только строго ограниченным числом российских авиакомпаний, а летать мне приходится иногда до 3-4 раз в месяц.
И даже пару раз сидел в самолете уходящим на второй круг, причем последний раз это был А330 - с которым явно сложнее управляться чем с В737 - все заканчивалось благополучно.

 

ну понимать же надо, как правильно использовать информацию... слова британского эксперта применимы только к крупнейшим британским компаниям, или других развитых стран. К крупным русским компаниям они уже применимы наполовину. К шаражке Татар-авиа они применимы ровно наоборот.