Nickolas
Сам не понимаю, почему вспомнилось
А про фабию он потом дополнил - на небольших скоростях она реально быстрее S4

Моя новая машина
#61
ОФФЛАЙН
Отправлено 23 November 2012 - 11:43
#62
ОФФЛАЙН
Отправлено 23 November 2012 - 17:58
Поздравляю! Ездить и радоваться!
Фары задние у неёё ммм прям очень хороши=)
Будем ждать весна 2013 для 212 может ребята из Штутгарта одумаются и сделают всё как надо и слава лидера бизнесс класса вернётся к Mercedes=)
W140 S300turbodiesel full options all time legend=)
*****************************************************************************************************
МЕРСО ДИЗЕЛЬ-УРЧИТ КАК КОТЁНОК
#63
ОФФЛАЙН
Отправлено 23 November 2012 - 20:18
сёдня по новостям показывали новый 212
Mercedes w124 300e акпп 1992гв кожа-рожа итд
#64
ОФФЛАЙН
Отправлено 23 November 2012 - 23:47
Не, ну на скорости 40 - вполне может быть...Nickolas
Сам не понимаю, почему вспомнилось
А про фабию он потом дополнил - на небольших скоростях она реально быстрее S4

Спасибо!Поздравляю! Ездить и радоваться!
![]()
Фары задние у неёё ммм прям очень хороши=)
Будем ждать весна 2013 для 212 может ребята из Штутгарта одумаются и сделают всё как надо и слава лидера бизнесс класса вернётся к Mercedes=)
Ребята из Штутгарта с самого начала все правильно сделали: 212-й - это очень успешная модель! Просто ребята из Мюнхена чуть-чуть их опередили.

Пошукал по сети - ничего кроме этого не нашел: http://www.allcarz.r...snoy-2013-goda/сёдня по новостям показывали новый 212
Нет ни достоверных фоток, ни информации о новых моторах, в общем, ничего. Кстати, о рестайле 212-го трем тут: http://www.oldmerin....h...120902&st=0
Зато вот чего нашел: http://auto.mail.ru/...e.html?id=38898
Вроде только что купил - а уже старая модель.
Посмотрим, что они там за "легкий фейслифт" через год покажут.
#65
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 00:40
Nickolas
кхм... Коль, 1,4 БИ-турбо 180 л.с. DSG, зажигалка та еще. Дума, что впечатление было от езды по городу, ибо DSG пзволяет всегда турбомотор в тонусе держать.
#66
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 05:36
Да я сутра встал, там по телеку базарили про выход нового 212 и что новый мотор будет 1,6литра , пока до телека добежал ужже кончилось всё... но фото вроде заказывали, ща найдуНе, ну на скорости 40 - вполне может быть...
![]()
Спасибо!
Ребята из Штутгарта с самого начала все правильно сделали: 212-й - это очень успешная модель! Просто ребята из Мюнхена чуть-чуть их опередили.![]()
Пошукал по сети - ничего кроме этого не нашел: http://www.allcarz.r...snoy-2013-goda/
Нет ни достоверных фоток, ни информации о новых моторах, в общем, ничего. Кстати, о рестайле 212-го трем тут: http://www.oldmerin....h...120902&st=0
Зато вот чего нашел: http://auto.mail.ru/...e.html?id=38898
Вроде только что купил - а уже старая модель.![]()
Посмотрим, что они там за "легкий фейслифт" через год покажут.
Mercedes w124 300e акпп 1992гв кожа-рожа итд
#67
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 09:59
Классная тачка, ездил вокруг сервиса на клиентской машине и кайфовал.
#68
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 13:45
Классная тачка, ездил вокруг сервиса на клиентской машине и кайфовал.
Прочитал тут посты: Николя-от души поздравляю))))
а по сабжу-я сам имел W126/BMW E23 и W140/E38, так вот по моим субъективным ощущениям-Бэха нравится больше, после изученного вдоль и поперёк 126-го на Е 23 уже был полноценный климат,регулируемый по вылету руль, удобнее посадка за рулём с моим ростом, живой мотор М28-в разы более сочный, чем М110, шасси тоже смачное даже на стоковых 15-х тапках и самое главное-на БМВэ Е23 из дефлектора печки, идущего к ногам задних пассажиров идёт тёплый воздух (владельцы 126-х меня поймут) По сравнению Е38/W140. 140-й слишком "обрюзгший" и не едет на двиглах 2,8-3,2. Кабану как воздух нужна 8-ка, иначе он тупо не едет....А Е 38-на 2,8 просто "ракета", шасси не такое конечно энергоёмкое как на кабане, но на поворотах Бэха едет куда "сексуальнее". Так что оббъективно БМВ и существует для противовеса Мерседесу в своей ценовой категории.
Мои авто: new w190 2.0 stromb,акпп. ex Plymouth reliant ex W123 3,0 дызел авт сарайКо Е38 БМВ 728 1997 год типтроник кожа абс, асд, всё электро, ракета в общем-экс.W126, 1986 3.0 Ом 617+мех, Пэп, SRS, диски лоринсёр, и много вкусных нишияков, серый антрацит. MMC Delica 1995 3,0 V6 бензин. салон супер эксид 4вд, лифт 2климы и др правый, увы но экс. МВ W123 230E (102) 1984 K-jet кпп- авт. дерево, титаны 15. серый.отл сост. Ex W124 3.0 TD, 91 года, Кпп-авт, кондей эл пакет cв серый мет. EX W126 3.8 (116) 84г переделали на 3.0 диз (617). EX W126 3.8 (116) 85г LONG. Ex w123 2.3 k-jet акпп,(102) 81г .Ex W 126 2,8 (110) 86 г. авт, Пэп, серый.
#69
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 14:25
никто никому не уступает. просто люди разные и у них разные требования к определённой вещи.Ну что же, принимайте мои поздравления!
Машина, конечно отличная!
Действительно как-то "задевает" мысль о том, что Мерседес уступает БМВ.
Хочется верить, что в S-классе такого нет.
Наверное просто ушли времена, когда покупая новый 126-й люди не сомневались, что покупают самую лучшую машину в мире.
2.8 едет на 2-х тонной машине???А Е 38-на 2,8 просто "ракета", шасси не такое конечно энергоёмкое как на кабане, но на поворотах Бэха едет куда "сексуальнее". Так что оббъективно БМВ и существует для противовеса Мерседесу в своей ценовой категории.

это видимо шутка дня была.
разгон у 750й с V12 и 326 силами - 6.8 до 100 кмч.. это медленнее чем С36амг в 202м кузове!
а у вас 2.8 "едет"...
посмеялся, спасибо
бмв как бы она не позиционировалась - это псевдоспортивный автомобиль, и технически более сложный и менее надежный чем мерседес.
думаю что он за тобой и не ехал особо))Вот я вчера ночью как раз от такого, только Е350, очень уверенно уехал. При том, что я больше 4-х не крутил - ушел от него в поворотах.
как-то даже смешно чтоли.. сравнить восьмерку с двухлитровой турбовой перделкой.. особенно после того, как ты сам ездил на V8 продолжительное время))Я никогда не выбирал машины исходя из количества цилиндров. Мне всегда были интереснее динамические качества. А в этом смысле, двухлитровая пятерка намного интереснее восьмицилиндрового Мерседеса. У нее больше тяги и на низах, и на верхах.
Вот фотка, сделанная во время неторопливого набора скорости в небольшой подъем. Она действительно едет на таких оборотах.
Мерседес так не может.
новые моторы бмв гораздо сложнее чем у мерседеса. начиная с управляемых термостатов (хотя на 272х моторах такойже), они работают на бедных смесях. у них определенный температурный режим. я не знаю как это работает, но думаю что работа мотора на оборотах меньше 2х тысяч при езде в гору - как минимум не полезно.
как-то у новых моторов в принципе проблемы начинаются гораздо раньше, чем у моторов старых поколений, что в общем-то еще раз говорит о том, что это чистый маркетинг и запудривание мозгов покупателю.. короче, скептически лично я отношусь к подобным инновациям
#70
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 14:35
новые моторы бмв гораздо сложнее чем у мерседеса. начиная с управляемых термостатов (хотя на 272х моторах такойже), они работают на бедных смесях. у них определенный температурный режим. я не знаю как это работает, но думаю что работа мотора на оборотах меньше 2х тысяч при езде в гору - как минимум не полезно.как-то у новых моторов в принципе проблемы начинаются гораздо раньше, чем у моторов старых поколений, что в общем-то еще раз говорит о том, что это чистый маркетинг и запудривание мозгов покупателю.. короче, скептически лично я отношусь к подобным инновациям
Абстрагируясь от технической составляющей, тут довлеет миаркетинг и кошелек покупателя. Если налог исчисляется из рабочего объема и/или массы, то почему бы производителям не работать над уменьшением массы, увеличением кол-ва лошадей с единицы объема (т.е. если 104-й 2,8 выдавал 193 л.с., а сейчас те же лошади снимают с 2 литров и менее - в чем проблема? Предрассудки типа двохлитровости пакета сока? большинству людей плевать, на чем ездить. Они и правят бал. К сожаленнию). 100 лет назад 100 л.с. снимали с огромного ненадежного агрегата рабочим объемом литров 10-12, занимавшим большую часть полезной площади машины.
Dodge RAM 5,7 Hemi Laramie Longhorn edition
Nissan Murano 3.5 CVT
#71
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 16:54
никто никому не уступает. просто люди разные и у них разные требования к определённой вещи.
2.8 едет на 2-х тонной машине???
![]()
это видимо шутка дня была.
Вы не очень внимательно прочитали пост: я ж говорю-СУБЪЕКТИВНО бмв едет "сексуальнее" мерседеса при равных составляющих: объём год, масса вот и всё. Смысла нет стоять и сверять всё с секундомером в руках.
Николай тоже говорит-что субъективно турбо 4-ка прёт относительно V8 4.3. А отчёт проблем и ньюансов эксплуатации такой техники-только впереди
Мои авто: new w190 2.0 stromb,акпп. ex Plymouth reliant ex W123 3,0 дызел авт сарайКо Е38 БМВ 728 1997 год типтроник кожа абс, асд, всё электро, ракета в общем-экс.W126, 1986 3.0 Ом 617+мех, Пэп, SRS, диски лоринсёр, и много вкусных нишияков, серый антрацит. MMC Delica 1995 3,0 V6 бензин. салон супер эксид 4вд, лифт 2климы и др правый, увы но экс. МВ W123 230E (102) 1984 K-jet кпп- авт. дерево, титаны 15. серый.отл сост. Ex W124 3.0 TD, 91 года, Кпп-авт, кондей эл пакет cв серый мет. EX W126 3.8 (116) 84г переделали на 3.0 диз (617). EX W126 3.8 (116) 85г LONG. Ex w123 2.3 k-jet акпп,(102) 81г .Ex W 126 2,8 (110) 86 г. авт, Пэп, серый.
#72
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 20:32
Не, ну может быть. Машинка мелкая - должна в дырки хорошо заныривать.Nickolas
кхм... Коль, 1,4 БИ-турбо 180 л.с. DSG, зажигалка та еще. Дума, что впечатление было от езды по городу, ибо DSG пзволяет всегда турбомотор в тонусе держать.

На фотке - реальная машина? Че-то как-то не очень выглядит, с четырмя фарами интереснее был...Да я сутра встал, там по телеку базарили про выход нового 212 и что новый мотор будет 1,6литра , пока до телека добежал ужже кончилось всё... но фото вроде заказывали, ща найду

Классная тачка, ездил вокруг сервиса на клиентской машине и кайфовал.
Спасибо!Прочитал тут посты: Николя-от души поздравляю))))

Стосорокет и с восьмеркой не едет - эта машина создана только для того, что бы задумчиво плыть по улицам или, набрав скорость, идти по хайвею, любуясь пейзажами за окном.Кабану как воздух нужна 8-ка, иначе он тупо не едет....А Е 38-на 2,8 просто "ракета", шасси не такое конечно энергоёмкое как на кабане, но на поворотах Бэха едет куда "сексуальнее". Так что оббъективно БМВ и существует для противовеса Мерседесу в своей ценовой категории.
БМВ всегда ощущалась как более спортивная машина, но сейчас они к этому добавили еще и вполне мерседесовский комфорт.
#73
ОФФЛАЙН
Отправлено 24 November 2012 - 20:32
- У F10 просторнее салон, чем у W212;никто никому не уступает. просто люди разные и у них разные требования к определённой вещи.
- У F10 более удобные сиденья, чем у W212;
- У F10 лучше динамические характеристики, чем у W212;
- У F10 лучше управляемость при той же плавности хода, как у W212.
Это объективно. Дизайн, цвета, опции - это все индивидуально, поэтому об этом не говорю.
Как тебе сказать... До того, как я его нагнал - он ехал спокойно. Увидев меня в зеркале - резко прибавил темп. Когда я обошел его в повороте, у меня было 150, у него - где-то 120 (он оттормозился перед виражом). Дальше он несколько раз выезжал на встречку для обгона - у меня 160-180 было, - но не успевал совершить маневр, мотора ему не хватало. Наверно, действительно, он за мной особо и не ехал.думаю что он за тобой и не ехал особо))

Да и ездил я на Е350 - не быстрая это машина.
Самому смешно: ну как 4-цилиндровая машина может быть быстрее 8-цилиндровой?! А она реально быстрее.как-то даже смешно чтоли.. сравнить восьмерку с двухлитровой турбовой перделкой.. особенно после того, как ты сам ездил на V8 продолжительное время))
Если мотор держит 1200 оборотов и коробка не переключает вниз - значит так и должно быть. Что полезно, а что нет - я об этом не думаю. У инженеров, кто это все проектирует, знаний о моторах явно больше, чем у меня: я им доверяю.новые моторы бмв гораздо сложнее чем у мерседеса. начиная с управляемых термостатов (хотя на 272х моторах такойже), они работают на бедных смесях. у них определенный температурный режим. я не знаю как это работает, но думаю что работа мотора на оборотах меньше 2х тысяч при езде в гору - как минимум не полезно.
как-то у новых моторов в принципе проблемы начинаются гораздо раньше, чем у моторов старых поколений, что в общем-то еще раз говорит о том, что это чистый маркетинг и запудривание мозгов покупателю.. короче, скептически лично я отношусь к подобным инновациям
Мне совершенно очевидно, что будущего у атмосферных моторов уже нет. Инновации не плохи, когда они работают. А технологии ремонта появятся с течением времени.
Согласен. Единственный пока обнаруженный недостаток четырехцилиндрового мотора - это звук, который появляется после 4-5 тысяч. В остальном, одни преимущества.Абстрагируясь от технической составляющей, тут довлеет миаркетинг и кошелек покупателя. Если налог исчисляется из рабочего объема и/или массы, то почему бы производителям не работать над уменьшением массы, увеличением кол-ва лошадей с единицы объема (т.е. если 104-й 2,8 выдавал 193 л.с., а сейчас те же лошади снимают с 2 литров и менее - в чем проблема? Предрассудки типа двохлитровости пакета сока? большинству людей плевать, на чем ездить. Они и правят бал. К сожаленнию). 100 лет назад 100 л.с. снимали с огромного ненадежного агрегата рабочим объемом литров 10-12, занимавшим большую часть полезной площади машины.
#74
ОФФЛАЙН
Отправлено 25 November 2012 - 02:29
который появляется после 4-5 тысяч. В остальном, одни преимущества.
Чуток перекрутил)
#75
ОФФЛАЙН
Отправлено 25 November 2012 - 11:59
Чуток перекрутил)
у мну был субару форестер STI в японском исполнении, 2л 280 л/с-бешенная табуретка, звук из-за оппозитности мотора был очень сочным, но столько кобыл снимать с 2-х литров-всё-таки перебор -ресурс у тех моторов не более 120 тыс км
Мои авто: new w190 2.0 stromb,акпп. ex Plymouth reliant ex W123 3,0 дызел авт сарайКо Е38 БМВ 728 1997 год типтроник кожа абс, асд, всё электро, ракета в общем-экс.W126, 1986 3.0 Ом 617+мех, Пэп, SRS, диски лоринсёр, и много вкусных нишияков, серый антрацит. MMC Delica 1995 3,0 V6 бензин. салон супер эксид 4вд, лифт 2климы и др правый, увы но экс. МВ W123 230E (102) 1984 K-jet кпп- авт. дерево, титаны 15. серый.отл сост. Ex W124 3.0 TD, 91 года, Кпп-авт, кондей эл пакет cв серый мет. EX W126 3.8 (116) 84г переделали на 3.0 диз (617). EX W126 3.8 (116) 85г LONG. Ex w123 2.3 k-jet акпп,(102) 81г .Ex W 126 2,8 (110) 86 г. авт, Пэп, серый.
#76
ОФФЛАЙН
Отправлено 25 November 2012 - 14:32
Да не все нормально, на обкатке допустимы кратковременные превышения 4-тысяч. Тем более, до 5 я его и не докручивал.Чуток перекрутил)
Да, у оппозитных моторов звук - что надо!у мну был субару форестер STI в японском исполнении, 2л 280 л/с-бешенная табуретка, звук из-за оппозитности мотора был очень сочным, но столько кобыл снимать с 2-х литров-всё-таки перебор
-ресурс у тех моторов не более 120 тыс км

Про ресурс япов я не знаю - но точно знаю, что все немецкие машины от среднего класса и выше проектируются под минимальный ресурс в 250-300 тысяч км. Т.е., как минимум столько, все эти турбированные Ауди-БМВ-Мерседесы отъездят. А в ремонте 4-цилиндровые рядные моторы несравнимо проще и дешевле, чем всякие V-образники.
#77
ОФФЛАЙН
Отправлено 25 November 2012 - 15:03
что все немецкие машины от среднего класса и выше проектируются под минимальный ресурс в 250-300 тысяч км. Т.е., как минимум столько, все эти турбированные Ауди-БМВ-Мерседесы отъездят. А в ремонте 4-цилиндровые рядные моторы несравнимо проще и дешевле, чем всякие V-образники.
Сейчас обще-мировая тенденция в "усыхании" рабочих объёмов двигателей и повышения мощности за счёт турбы/компрессора/фазовращателей и прочего. Логично предположить что 2л 240лс имеет несравнимо больший КПД в отличие от 4,3 л 279 лс, ресурс-не в счёт
Мои авто: new w190 2.0 stromb,акпп. ex Plymouth reliant ex W123 3,0 дызел авт сарайКо Е38 БМВ 728 1997 год типтроник кожа абс, асд, всё электро, ракета в общем-экс.W126, 1986 3.0 Ом 617+мех, Пэп, SRS, диски лоринсёр, и много вкусных нишияков, серый антрацит. MMC Delica 1995 3,0 V6 бензин. салон супер эксид 4вд, лифт 2климы и др правый, увы но экс. МВ W123 230E (102) 1984 K-jet кпп- авт. дерево, титаны 15. серый.отл сост. Ex W124 3.0 TD, 91 года, Кпп-авт, кондей эл пакет cв серый мет. EX W126 3.8 (116) 84г переделали на 3.0 диз (617). EX W126 3.8 (116) 85г LONG. Ex w123 2.3 k-jet акпп,(102) 81г .Ex W 126 2,8 (110) 86 г. авт, Пэп, серый.
#78
ОФФЛАЙН
Отправлено 25 November 2012 - 15:46
уже нетА в ремонте 4-цилиндровые рядные моторы несравнимо проще и дешевле, чем всякие V-образники.
#79
ОФФЛАЙН
Отправлено 26 November 2012 - 17:50
да может бмв едет в поворотах азартнее, но представьте себе как будет выглядеть это, 2-х тонное корыто залетает в дрифте в поворот? (неважно чё это бумер или мерс) все скажут что вы отморозок обдолбавшийся, нет канешно можно иногда так поделать, но в большшей степени эти машины созданны чтобы перевозить людей с большим комфортом, а тут мерседес просто эталон того времени(я про 140) ваше бмв с 2,8 овощ поганый, девятка порвёт её. ну раз сравнили вы 126 и 23, то сравните 140и38 которая вышла на 3 года позже, присоски есть на бмв? а стёкла двойные в базе идут?....... даже заряженные бехи сливают заряженным мерсам(опять же про старые) е38 непозволит валить 250кмч незамечая ям, а 140-вполне может это себе позволить. ну тут дискуссия бесконечна, вообщем каждый дрочит так как хочет.Прочитал тут посты: Николя-от души поздравляю))))
а по сабжу-я сам имел W126/BMW E23 и W140/E38, так вот по моим субъективным ощущениям-Бэха нравится больше, после изученного вдоль и поперёк 126-го на Е 23 уже был полноценный климат,регулируемый по вылету руль, удобнее посадка за рулём с моим ростом, живой мотор М28-в разы более сочный, чем М110, шасси тоже смачное даже на стоковых 15-х тапках и самое главное-на БМВэ Е23 из дефлектора печки, идущего к ногам задних пассажиров идёт тёплый воздух
(владельцы 126-х меня поймут) По сравнению Е38/W140. 140-й слишком "обрюзгший" и не едет на двиглах 2,8-3,2. Кабану как воздух нужна 8-ка, иначе он тупо не едет....А Е 38-на 2,8 просто "ракета", шасси не такое конечно энергоёмкое как на кабане, но на поворотах Бэха едет куда "сексуальнее". Так что оббъективно БМВ и существует для противовеса Мерседесу в своей ценовой категории.
P.S. чтобы валить в поворотах есть такие машинки как феррари, порше, но не как не е38, которая, к слову, повороты проходить неумеет+жёсткая, короче нетам не сям, мерин чисто для комфорта(140) и в чyжое болото нелезет.
Николай--- вроде он был, я его зацепил ровно на пол секунды, да хотя это ящик, по нему могут просто фотку такую выставить+текст прочитать вот тебе и новость.
уже есть фотки шпионские, но там всё чёрной хренью залеплено.
Mercedes w124 300e акпп 1992гв кожа-рожа итд
#80
ОФФЛАЙН
Отправлено 26 November 2012 - 18:25
-"Братиш, чё за НЕГАТИВ"??? сравнение у меня в принципе логичное-и бмв и мерс в тех кузовах S klasse, верно? машины разные, так? ощущения от поездок тоже разные,правильно???? или что-то не так???да может бмв едет в поворотах азартнее, но представьте себе как будет выглядеть это, 2-х тонное корыто залетает в дрифте в поворот? (неважно чё это бумер или мерс) все скажут что вы отморозок обдолбавшийся, нет канешно можно иногда так поделать, но в большшей степени эти машины созданны чтобы перевозить людей с большим комфортом, а тут мерседес просто эталон того времени(я про 140) ваше бмв с 2,8 овощ поганый, девятка порвёт её. ну раз сравнили вы 126 и 23, то сравните 140и38 которая вышла на 3 года позже, присоски есть на бмв? а стёкла двойные в базе идут?....... даже заряженные бехи сливают заряженным мерсам(опять же про старые) е38 непозволит валить 250кмч незамечая ям, а 140-вполне может это себе позволить. ну тут дискуссия бесконечна, вообщем каждый дрочит так как хочет.
P.S. чтобы валить в поворотах есть такие машинки как феррари, порше, но не как не е38, которая, к слову, повороты проходить неумеет+жёсткая, короче нетам не сям, мерин чисто для комфорта(140) и в чyжое болото нелезет.
Николай--- вроде он был, я его зацепил ровно на пол секунды, да хотя это ящик, по нему могут просто фотку такую выставить+текст прочитать вот тебе и новость.
уже есть фотки шпионские, но там всё чёрной хренью залеплено.
Мои авто: new w190 2.0 stromb,акпп. ex Plymouth reliant ex W123 3,0 дызел авт сарайКо Е38 БМВ 728 1997 год типтроник кожа абс, асд, всё электро, ракета в общем-экс.W126, 1986 3.0 Ом 617+мех, Пэп, SRS, диски лоринсёр, и много вкусных нишияков, серый антрацит. MMC Delica 1995 3,0 V6 бензин. салон супер эксид 4вд, лифт 2климы и др правый, увы но экс. МВ W123 230E (102) 1984 K-jet кпп- авт. дерево, титаны 15. серый.отл сост. Ex W124 3.0 TD, 91 года, Кпп-авт, кондей эл пакет cв серый мет. EX W126 3.8 (116) 84г переделали на 3.0 диз (617). EX W126 3.8 (116) 85г LONG. Ex w123 2.3 k-jet акпп,(102) 81г .Ex W 126 2,8 (110) 86 г. авт, Пэп, серый.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных