Сообщений в теме: 239

[JH]

Шприцом, конечно точнее.

 

Ты писал уже вроде про капилляры, только почему то решил что они не применимы к прокладкам и сальникам.

 

Нет, не применимы. Есть старые изношенные кромки сальников, и есть гнутые поддоны и рваные прокладки. Заметь, что многие прокладки изготавливаются просто из плотного картона, казалось бы, они должны течь как вата, но не текут же ( если нормально прилегают по плоскости и обжато равномерно и правильным моментом ). Тогда зачем вобще придумали прокладки? Не затем ли, чтобы как раз избавиться от капиллярного явления?

Сообщение отредактировал JUNGHEINRICH: 09 August 2012 - 18:38

[Theo]

На холодную как раз давление масла больше, а вот на горячую меньше, потому как утечки и в насосе и в сети - минимальны.

Что есть утечки в сети?

[Theo]

Нет, не применимы. Есть старые изношенные кромки сальников, и есть гнутые поддоны и рваные прокладки. Заметь, что многие прокладки изготавливаются ппросто из плотного картона, казалось бы, они должны течь как вата, но не текут же ( если нормально прилегают плоскости и обжато равномерно и правильным моментом ).

Применимы. По сути все эти уплотнения - сеть капилляров. И прокладка работающая на воде, может не держать керосин (не принимая во внимание химическую стойкость к среде).

[JH]

Применимы. По сути все эти уплотнения - сеть капилляров. И прокладка работающая на воде, может не держать керосин (не принимая во внимание химическую стойкость к среде).

 

Ну про прокладки из ваты на воде и керосине - я поверю. Но про резиновую прокладку поддона , не держащую даже масло, никогда.
И это при том, что конструкция самого сальника такова, что удерживаемая среда сама же его и уплотняет ( не говоря про всякие там пружинки ). Базара нет - идеал не достижим, и на микроскопическом уровне утечки будут, но не ручьи же?

[JH]

Что есть утечки в сети?

 

поясню...есть КШМ, а есть ГРМ. В нашем случае, ГРМ располагается выше КШМ.
Теперь, конструкторы расчитали зазоры в парах трения КШМ и ГРМ, для этих зазоров расчитан расход масла. Это конструктивный расход при номинальных зазорах и номинальной вязкости масла. Это - теоретический РАСХОД масла. Соответственно этому расходу и потерям на трение в магистралях подобрали насос. Это есть суть гидравлический расччёт, не так ли?

 

Теперь реальная ситуация такова : двигатель нагрелся - масло разжижилось больше требуемого ( оно может разжижиться и по др. причинам, не важно ), теперь масла в зазорах КШМ вытекает больше расчётного, и эта разница, межу реальной и теоретической расчетной и будет считаться потерей в сети, теперь ГРМ эту самую потерю недополучит, да к тому же и производительность насоса упала за счет снижения вязкости масла.... прибавим сюда банальный износ и увеличение зазоров.

 

А что, разве потери в системе водоснабжения чем-то разительно отличаются ? К примеру худые трубы, плохие фиттинги, набивные сальники на насосах....Это неучтённые теоретически потери ...

[Dimastiy]

На холодную как раз давление масла больше, а вот на горячую меньше, потому как утечки и в насосе и в сети - минимальны. При чем тут Бернулли вообще ?

ну так ты сам себе и противоречишь

 

в твоем случае и получается что текучесть жидкости меньше т.е. хуже прокачиваемость а расход у тебя в твоем магическом насосе больше

 

спешу огорчить - так НЕБЫВАЕТ

 

потому и нужно почитать бернулли т.к. все это и описывается его теориями

[JH]

ну так ты сам себе и противоречишь

 

в твоем случае и получается что текучесть жидкости меньше т.е. хуже прокачиваемость а расход у тебя в твоем магическом насосе больше

 

спешу огорчить - так НЕБЫВАЕТ

 

потому и нужно почитать бернулли т.к. все это и описывается его теориями

 

Димон, ты хоть в курсе чё там Бернулли описывал в своем уравнении? Иди почитай, завтра расскажешь

 

Да, и про шестерёнчатые насосы покури, как там вязкость на производительность в объемных насосах влияет, а то слышал звон....

[Dimastiy]

Да, и про шестерёнчатые насосы покури, как там вязкость на производительность в объемных насосах влияет, а то слышал звон....

звон слышал ты

 

ещё раз повторяю для танкистов - так НЕБЫВАЕТ

 

ну и давление у тебя больше не просто так ведь, ага

[JH]

звон слышал ты

 

ещё раз повторяю для танкистов - так НЕБЫВАЕТ

 

ну и давление у тебя больше не просто так ведь, ага

 

Димон, специально для танкистов :

 

"Центробежные насосы по сравнению с объемными используют совершенно иной принцип перекачивания жидкости, что, естественно, влияет и на конечный результат. Центробежные, или динамические насосы сообщают энергию вращения жидкости и преобразуют ее в потенциальную энергию (давление) за счет конструкции улитки. С другой стороны, объемные насосы перекачивают жидкость путем перемещения ограниченного количества жидкости (определяемого геометрией элементов насоса) от входа к подающему отверстию насоса.

 

Ключевым здесь является то, что центробежные насосы генерируют давление, в результате чего создается поток, тогда как объемные насосы генерируют поток для создания давления. Другими словами, объемный насос вырабатывает как раз столько давления, сколько требуется для преодоления гидравлического сопротивления системы, создаваемого проходящим потоком жидкости." (с)

 

Ну чё, шлемафон не давит?

[JH]

У сети не может быть постоянного расхода. Расход через сеть зависит от вязкости и плотности жидкости и от давления создаваемого насосом.
Это уже клиника. Ты сам определись линейная или нелинейная.
На фиг мне яндекс-картинки, если я этих характеристики реальные периодически перед глазами вижу.

 

Как не может быть у сети постоянного расходы, ты что куришь, отсыпь? Ну, к примеру ( думаю, ты согласишься, что и гидравлика, и электрика - суть одно и то же, даже формулы одни и те же, только буквы разные ) подключил я к генератору 10 ламп разной мощности : обороты генератора постоянны, напряжение - постоянно, ток ( расход ) в сети постоянен ( никто лампы не выключает, условно они вечные ) ? Расход электричества ( Квт/ч , А/ч ) в сети постоянен ?

 

Линейная зависимость у объемного насоса, у центробежного - нелинейная. Чё непонятно-то?

[Theo]

поясню...есть КШМ, а есть ГРМ. В нашем случае, ГРМ располагается выше КШМ.
Теперь, конструкторы расчитали зазоры в парах трения КШМ и ГРМ, для этих зазоров расчитан расход масла. Это конструктивный расход при номинальных зазорах и номинальной вязкости масла. Это - теоретический РАСХОД масла. Соответственно этому расходу и потерям на трение в магистралях подобрали насос. Это есть суть гидравлический расччёт, не так ли?

 

Теперь реальная ситуация такова : двигатель нагрелся - масло разжижилось больше требуемого ( оно может разжижиться и по др. причинам, не важно ), теперь масла в зазорах КШМ вытекает больше расчётного, и эта разница, межу реальной и теоретической расчетной и будет считаться потерей в сети, теперь ГРМ эту самую потерю недополучит, да к тому же и производительность насоса упала за счет снижения вязкости масла.... прибавим сюда банальный износ и увеличение зазоров.

 

А что, разве потери в системе водоснабжения чем-то разительно отличаются ? К примеру худые трубы, плохие фиттинги, набивные сальники на насосах....Это неучтённые теоретически потери ...

Вообщем понятно. Принципиально я с тобой согласен, только ты как-то странно считаешь. Гидравлическое сопротивление какого-либо элемента (не важно труба это или зазор в подшипниках скольжения) зависит кроме материала и геометрии самого элемента, также от плотности и вязкости перекачиваемый через этот элемент жидкости. Так что при равенстве расхода перепад давления на сети для вязкой и плотной жидкости будет больше, чем для более легкой и текучей. Я не совсем понимаю почему ты называешь это утечкой...но это вопрос уже терминов.
Так как у нас в картере давление постоянное и можно сказать атмосферное, то давление на нагнетании маслонасоса определяется гидравлическим сопротивлением сети и утечкой в самом насосе.

 

С водоснабжением опять какая-то каша. То ты называешь утечкой, изменения сопротивления из-за различающихся параметров перекачиваемой жидкости, то приплетаешь реальные утечки через всякие фитинги, которых в двигателе в принципе быть не должно.

Сообщение отредактировал Theo: 09 August 2012 - 22:26

[Theo]

Как не может быть у сети постоянного расходы, ты что куришь, отсыпь? Ну, к примеру ( думаю, ты согласишься, что и гидравлика, и электрика - суть одно и то же, даже формулы одни и те же, только буквы разные ) подключил я к генератору 10 ламп разной мощности : обороты генератора постоянны, напряжение - постоянно, ток ( расход ) в сети постоянен ( никто лампы не выключает, условно они вечные ) ? Расход электричества ( Квт/ч , А/ч ) в сети постоянен ?
Линейная зависимость у объемного насоса, у центробежного - нелинейная. Чё непонятно-то?

То что курить можно у вас растет, у нас на болотах одни грибы
Если взять твою аналогию (хотя она не совсем правильная, потому что по трубе ты можешь пускать разные по характеристикам жидкости, а по проводам только электроны), то сеть - это лампочка, расход - это ток (сила тока, а не потребленная мощность, просто амперы или кулон в секунду), напор - это напряжение. Не бывает лампочек константного тока.
У лампочки константа - это сопротивление, а ток через нее зависит от напряжения источника питания.
(и если совсем углубиться в дебри, то и сопротивление лампочки не есть константа, а функция от температуры нити, но это детали.)

 

Я тебе говорю, в рабочем диапазоне давлений шестеренчатый насос дает постоянный расход , отличающийся может на пару процентов, также центробежный насос в рабочем диапазоне расходов дает постоянное давление, тоже отличающееся на несколько процентов. Если брать чистую теорию, то характеристики обоих насосов нелинейны.

Сообщение отредактировал Theo: 09 August 2012 - 22:48

[Dimastiy]

Димон, специально для танкистов :

 

"Центробежные насосы по сравнению с объемными используют совершенно иной принцип перекачивания жидкости, что, естественно, влияет и на конечный результат. Центробежные, или динамические насосы сообщают энергию вращения жидкости и преобразуют ее в потенциальную энергию (давление) за счет конструкции улитки. С другой стороны, объемные насосы перекачивают жидкость путем перемещения ограниченного количества жидкости (определяемого геометрией элементов насоса) от входа к подающему отверстию насоса.

 

Ключевым здесь является то, что центробежные насосы генерируют давление, в результате чего создается поток, тогда как объемные насосы генерируют поток для создания давления. Другими словами, объемный насос вырабатывает как раз столько давления, сколько требуется для преодоления гидравлического сопротивления системы, создаваемого проходящим потоком жидкости." (с)

 

Ну чё, шлемафон не давит?

к чему ты мне это написал? это что, меняет законы физики чтоли? шлемафон давит тебе, или еще что либо давит

 

формулу Q напиши себе на бумажке тогда чтоли
ну и ещё ты видимо не понимаешь на что влияют параметры текучести жидкости о которых я писал выше

 

читай выше пока понятно не станет почему

 

определения из книжек я и без тебя знаю но опять же всё мимо

[JH]

Если взять твою аналогию (хотя она не совсем правильная, потому что по трубе ты можешь пускать разные по характеристикам жидкости, а по проводам только электроны),

 

В электрике есть такое понятие как сопротивление, а ещё есть величина - удельное сопротивление проводника, так вот эта величина и есть аналогия твоей вязкости. Я могу по медным проводам пустить ток, а могу по нихромовым. В итоге, я могу по нихромовым проводам пустить такой же ток, только потери будут больше, понимаешь? Так и в сети, я могу пропустить то же кол-во вязкого масла посредством объемного насоса, вопрос только в том, сколько мощности на это отберётся у двигателя.

 

то сеть - это лампочка, расход - это ток (сила тока, а не потребленная мощность, просто амперы или кулон в секунду), напор - это напряжение. Не бывает лампочек константного тока.
У лампочки константа - это сопротивление, а ток через нее зависит от напряжения источника питания.
(и если совсем углубиться в дебри, то и сопротивление лампочки не есть константа, а функция от температуры нити, но это детали.)

 

Лампочка - это потребитель - расход с её мощностью в Ваттах , сеть - это провода (или трубы - как хочешь) с их сопротивлением в Омах . Так у кого каша?
Напряжение питания мы договорились выше в моём примере, что - константа . Теперь, расход - тоже константа.
И в дебри не надо лезть, мы рассматриваем в случае с лампочками стационарный процесс , когда лампочки загорелись, нагрелись и горят. При этом ни один из парамеров на макроскопическом уровне не меняется ( ток будем считать постоянным, чтобы ты уже не докапывался и к этому ).

 

Я тебе говорю, в рабочем диапазоне давлений шестеренчатый насос дает постоянный расход , отличающийся может на пару процентов, также центробежный насос в рабочем диапазоне расходов дает постоянное давление, тоже отличающееся на несколько процентов. Если брать чистую теорию, то характеристики обоих насосов нелинейны.

 

Покажи, где это написано. Говорить можно , что угодно.

[JH]

С водоснабжением опять какая-то каша. То ты называешь утечкой, изменения сопротивления из-за различающихся параметров перекачиваемой жидкости, то приплетаешь реальные утечки через всякие фитинги, которых в двигателе в принципе быть не должно.

 

нет никакой каши, зри в корень : утечка из-за изменения параметров вязкости (уменьшения при нагреве ) имеет место быть, т.к. объёмный расход в местах сопряжения увеличивается ( на величину неучтенной в теории потери, уже объяснил выше ), и давление в сети падает. Производительность насоса при этом такая же или меньше ( за счёт внутренних перетеканий менее вязкого масла ). Федор, вображение нужно включать

[JH]

к чему ты мне это написал? это что, меняет законы физики чтоли? шлемафон давит тебе, или еще что либо давит

 

формулу Q напиши себе на бумажке тогда чтоли
ну и ещё ты видимо не понимаешь на что влияют параметры текучести жидкости о которых я писал выше

 

читай выше пока понятно не станет почему

 

определения из книжек я и без тебя знаю но опять же всё мимо

 

Димон, почитай теорию объёмных насосов, а потом поймешь разницу, почему объемный насос работает не так, как центробежный. Объясню проще. Для танкистов . В случае с центробежными насосами вязкость действительно снижает характеристику насоса, а в объемных - нет,( и даже наоборот, повышает). Там только затрачиваемая мощность увеличивается, а в центробежных , ты сколько мощность не увеличивай, а характеристику насоса не поднимешь, т.к. это обусловлено принципом действия насоса: скорость преобразуется в давление ( вязкую жидкость невозможно сильно разогнать ), а в объемных насосах перекачиваются порции жидкости, это работает как пресс, как экструдер, ну я уже не знаю как тебе объяснить...сними шлемафон он тебе на мосх давит, не даёт информации усваиваться, ты зациклился на одном Бернулли, где описывается идеальная жидкость, в реальности таковой не являющаяся. И вообще , гидравлика сплошь эмпирическая наука....Всё очень сильно зависит и от ламинарности и от турбулентности, от той же вязкости. Мы какой процесс вообще рассматриваем есличо, Димон?

[mirag90]

Теоретики )
http://www.nismo-clu...?showtopic=9458

[Theo]

В электрике есть такое понятие как сопротивление, а ещё есть величина - удельное сопротивление проводника, так вот эта величина и есть аналогия твоей вязкости. Я могу по медным проводам пустить ток, а могу по нихромовым. В итоге, я могу по нихромовым проводам пустить такой же ток, только потери будут больше, понимаешь? Так и в сети, я могу пропустить то же кол-во вязкого масла посредством объемного насоса, вопрос только в том, сколько мощности на это отберётся у двигателя.

 

Ты опять все спутал в аналогии, материал поводника - это не вязкость перекачиваемой жидкости, это коэфициент сопротивления трубы. И не более. Аналогий таких качеств среды как вязкость, плотность, молекулярный вес, состав, доля паров в жидкости - в электротехнике попросту нет.

 

Лампочка - это потребитель - расход с её мощностью в Ваттах , сеть - это провода (или трубы - как хочешь) с их сопротивлением в Омах . Так у кого каша?

Ты цепляешься к слову расход. Согласен что расход жидкости по трубам, можно мерить в м3/ч, кг/ч, моль/час и все эти единицы легко друг в друга пересчитываются? В пределе можно мерить количество молекул в час.
Соответственно в электрической аналогии расходом будут электроны в час или кулоны в секунды, т.е. Амперы, а не Ватты.
//
Сеть в аналогии - это не провода, а провода и лампочки. Сеть - это сумма коммуникаций и потребителей, а не одни коммуникации.

 

Покажи, где это написано. Говорить можно , что угодно.

Вот например

 

Для давлений от 1 до 3 МПа (а это 20 атм рабочего диапазона) расход - константа, в пределах погрешностей измерений.

Сообщение отредактировал Theo: 10 August 2012 - 13:33

[Theo]

нет никакой каши, зри в корень : утечка из-за изменения параметров вязкости (уменьшения при нагреве ) имеет место быть, т.к. объёмный расход в местах сопряжения увеличивается ( на величину неучтенной в теории потери, уже объяснил выше ), и давление в сети падает. Производительность насоса при этом такая же или меньше ( за счёт внутренних перетеканий менее вязкого масла ). Федор, вображение нужно включать

Я правильно понял тебя: ты считаешь на более жидком горячем масле увеличивается объемный расход в местах сопряжения относительно режима с вязким холодным маслом?
Одновременно с этим производительность (т.е. подача) насоса уменьшается, потому что возрастают утечки?

[Dimastiy]

Димон, почитай теорию объёмных насосов, а потом поймешь разницу, почему объемный насос работает не так, как центробежный. Объясню проще. Для танкистов . В случае с центробежными насосами вязкость действительно снижает характеристику насоса, а в объемных - нет,( и даже наоборот, повышает). Там только затрачиваемая мощность увеличивается, а в центробежных , ты сколько мощность не увеличивай, а характеристику насоса не поднимешь, т.к. это обусловлено принципом действия насоса: скорость преобразуется в давление ( вязкую жидкость невозможно сильно разогнать ), а в объемных насосах перекачиваются порции жидкости, это работает как пресс, как экструдер, ну я уже не знаю как тебе объяснить...сними шлемафон он тебе на мосх давит, не даёт информации усваиваться, ты зациклился на одном Бернулли, где описывается идеальная жидкость, в реальности таковой не являющаяся. И вообще , гидравлика сплошь эмпирическая наука....Всё очень сильно зависит и от ламинарности и от турбулентности, от той же вязкости. Мы какой процесс вообще рассматриваем есличо, Димон?

еще раз - напиши формулу себе на бумажке и посмотри что в неё входит

 

чудес НЕБЫВАЕТ сколько раз тебе писать то)

 

я про насосы знаю достаточно поэтому мне рассказывать что и куда не нужно
всё считается элементарно но тебе непонять поскольку сам себе противоречишь
твоё первое утверждение неверно (с которого всё и началось) ты им себя запутал и продолжаешь народ путать дальше