Перейти к содержимому


Фотография

не успокоюсь про фазированый впрыск без трамблера


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 ОФФЛАЙН   Gazzel

Gazzel

    Легенда форума

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 14027

Отправлено 07 June 2013 - 03:15

я все еще верю в 21 век, и думаю, что комп должен быть способен вычислить фазу и без датчика фаз.

 

допустим есть 4-тактынй 1-цилиндровый мотор без дф, но настроен на фазовый впрыск .

 

крутим стартер, но комп не знает, в каком положении находился до старта распред, и выбирает момент зажигания на удачу по принципу "один вариант точно правильный из всего двух возможных". это удача всегда предполагает, что мотор до старта находился на незавершенном 4 такте.

 

с дф или без, мотор может завестись после первого 1оборота, если повезло, и мотор изначально находился по заложеному предположению перед 1-2 тактом, или если не повезло, то после 2го оборота колена, если мотор изначально находился перед 3-4 тактом, но поскольку мотор перед этим остановился в произвольном порядке, то реально после еще однго предварительног неполного оборота, всего ~ 3х оборотов.

 

те, от 1 градуса до 359 градусов нужно для достижения исходной позиции начала такта, получения первого импульса от реперного диска, начала движения воздуха и тп, назовем его для сокращения 0,5 оборота + далее, или 1*360, или 2*360 градусов для 2 или 4 такта = всего мин 2 , макс 3 оборота колена для абсолютно любого двигателя, от 19 до 21 века.

 

комп всегда предполагает на удачу, что мотор после "0,5" оборота находится в положении начала 1 такта, и после 1 оборота колена дает искру.

 

далее развитие событий всего два- комп либо угадал положение распреда и мотор завелся, или не угадал и мотор на 2 оборот не завелся. Если завелся, то после оборотов стартером 60-100 об/мин, они резко взлетают даже на несиправном моторе , хотя бы в 4 раза, а значит комп способен зафиксировать резкое увеличение скорости вращения коленвала по реперному диску. Вот это резко составляет минимум 1 оборот.

 

таким образом на обороты 0,5стратовый+1 на такт+1 проверочный комп может определить угадал он фазы или нет, если угадал, то предположение о начальном положении распреда комп не меняет и мотор просто продалжает работать, а если не угадал, то моментально фиксирует ошибку выбора "одного из двух возможных", и меняет свой выбор. проверочный оборот - он же составлет 2 такта цилиндра, и если комп ошибся начальным выбором, то очевидно этот проверочный оборт был 1-2 тактом, и уже нужно было давть искру, но в этот нужный момент комп только получает показания датчика и фиксирует ошибку, и следовательно может изменить свой выбор "одного из двух" после того, как начался 3-4 такт, те теперь ему потребуется сделать еще 2 оборота колнена для 3-4 и 1-2 такта., итого 0,5+1+1+2 = ~5 оборотов колена (округлим для худшего варианта).

 

тут начинаются оценочные суждения, 5 оборотов- это много или мало. если допустим стартер крутит 60об/мин= 1об/сек, то 5 оборотов -это 5 секунд, впринципе можно успеть залить свечи. Я рискну предположить, что всеже двиг обладает инертностью, и следовательно на 3 обороте комп в живых условиях не сможет определить, запустился двиг или нет, поскольку ключевой посыл для всех моих рассуждений - это запуск двигателя по признаку резкого увеличения оборотов мотора.

 

НО!

 

это были рассуждения для 1 цилиндрового мотора, а для 4 цилиндрового вместе с цилиндром работает еще один в противофазе, те у нас все время делится попалам с учетом парного цилиндра, описаный выше цикл сохраняется, но применять смену выборо "одного из двух" нужно к парному цилиндру, получаем 2,5 секунды на диагностику, и лишние 2 оборота в случе ошибки выбора не нужны.

 

но опять но, поскольку из-за инертности время для для определения резкого ускорения вращения колена может не хватить, то смену выбора нужно применить к другим парным цилиндрам, ( те условно, если мы ориентировались на 1 цил, то смену выбора можно назначить на поджиг 2 или 4 цилиндра, очевиднее на 4) и тогда у нас получается или 3,15 или 3,45 секунды, что достаточно и для выбора компом, и недолго для запуска двига.

 

если ктонить из кулхакеров могбы заложить такой алгоритм, то можно былоб выкинуть трамблер и получить фазированый впрыск. ну дополнить кнопку для перехода в аварийный попарный режим, на случай затрудненного старта, или при прошивке закладывать скоорость смены ошибочного выбора индивидуально под конкретный мотор. лично яб предпочел крутить стартером лишнюю секунду за возможность получить фазированый без лишнего датчика.


москва 903-5237352
2010231f123541 190 карб175 белый/синий салон 85г
1240281b958502 280e серебро/велюр 93г не Е
1.Ищу синие репсовые коврики (ворсистые полосы) на 201,
или большие на 126-140+любого цвета на 201 с сохранившейся формой выкройки.
2.Куплю дорого отличный руль черный пупырчатый, правый по сылке http://photo.qip.ru/...rzzzz/95256210/
3. Ищу блок м104 с _максимально_ близким номером к№ 1049хх 12 014198

 

ПРОДАЮ ЧТО-ЛИБО РЕДКО, В ЛИЧКУ НЕ ПИШУ, СВЯЗЬ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕФОН!


#2 ОФФЛАЙН   Pilot88052

Pilot88052

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 511
  • Город:Нижнего Новгорода

Отправлено 07 June 2013 - 08:20

Привет!

 

Сразу нескромный вопрос. А Вы в тему "Polytronic" заходили? :roll:

 

У нас предложен и используется алгоритм, я его кратенько описывал даже.
Только мы проверяем фазу не на старте, а спустя какое-то время, когда мотор начинает работать в установившемся режиме на холостом ходу или при включенной АКПП. но отпущенном дросселе. Иначе блоку будет не ясно, было ли событие изменения частоты при сдвиге времени впрыскивания, или нет. Ну а дальше так. Сдвигаем впрыск на пол-цикла ближе к его концу. Если фаза верная, то в нем мотор получает дозу, пропуска нет. Если фаза неверная - цикл остается без топлива, имеем пропуск. При этом, никаких всплесков частоты вверх нет. Или постоянная, или кратковременный провал. При этом, число холостых тактов с падением частоты четко соответствует числу цилиндров, в которых производится эксперимент. Для четверок мы взяли 2 цилиндра подряд, для шестерок - три, оставив таким образом мотор на один оборот без топлива в случае неверной фазы для надежного определения. В дальнейшем блок периодически повторяет проверку, но в случае стабильно успешного результата частота проверок падает. (Соотв-но, синхронизация по ДПКВ надежная.)


Сообщение отредактировал Pilot88052: 07 June 2013 - 08:29


#3 ОФФЛАЙН   allthatremains

allthatremains

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 316
  • Город:г.Орск Оренбургской области
  • Автомобиль:
    E200

Отправлено 07 June 2013 - 08:21

при каждом такте мозг будет лить бензин , и зальет все свечи. пока он угадает верное положение. очень сложный старт двигателя есть вероятность вообше не завестись. слишком сложный алгоритм , много вариантов "Ложь".
Лучше делать : Запуск двигателя на ПП - прогрев градусов до 50 - запуск алгоритма определения фазы.


Сообщение отредактировал allthatremains: 07 June 2013 - 08:32

MB E200 W124 1990 г.в., 2.0 102 ЯНВАРЬ 5.1...61, Sport Line WDB1240211B372998


#4 ОФФЛАЙН   dallaskassel

dallaskassel

    Постоялец

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 734
  • Город:г. Казань
  • Автомобиль:
    W140

Отправлено 07 June 2013 - 08:26

чё эт он зальёт? всё правильно Пилот говорит. заводишь на попарно-параллельном, одну форсу отключаешь (или две), фиксируешь пропуск зажигания при ошибке, или не фиксируешь при правильном попадании. остаётся только вопрос того, как зафиксировать пропуск. ибо какие-то пары бензина всё равно остаются, думаю, пропуск может быть не очень виден. но если человек говорит, что видит - я верю..



#5 ОФФЛАЙН   Pilot88052

Pilot88052

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 511
  • Город:Нижнего Новгорода

Отправлено 07 June 2013 - 08:39

чё эт он зальёт? всё правильно Пилот говорит. заводишь на попарно-параллельном, одну форсу отключаешь (или две), фиксируешь пропуск зажигания при ошибке, или не фиксируешь при правильном попадании. остаётся только вопрос того, как зафиксировать пропуск. ибо какие-то пары бензина всё равно остаются, думаю, пропуск может быть не очень виден. но если человек говорит, что видит - я верю..

Пленка может быть во впускной системе в большом количестве, абсолютно верно! А на ней холодный мотор запросто может и пару циклов отработать. И поэтому проверка делается не сразу, а потом еще и повторяется.

 

Но форсунки НЕ отключаются. Просто в половине делается перенос времени впрыскивания всей дозы за раз во вторую половину такта при верной фазе. Если фаза не верна, топливо уходит не на текущий такт, а на следующий за ним. Тогда либо мотор работает вообще без видимых изменений, либо с провалом частоты из-за цикла без топлива.

 

Хотите сами увидеть, как это происходит? Страничке на восьмой нашей темы я положил программу диагностики и черные ящики моего мотора. Вроде бы, в описаниях даже есть указания, в какие моменты времени можно найти в ЧЯ события проверки фаз. И при неудачном эксперименте наглядно видно, как цветные маркеры времени впрыскивания каждой форсунки меняют свое положение друг относительно друга!

 

То самое сообщение с программой, описанием и ЧЯ.


Сообщение отредактировал Pilot88052: 07 June 2013 - 08:56


#6 ОФФЛАЙН   dallaskassel

dallaskassel

    Постоялец

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 734
  • Город:г. Казань
  • Автомобиль:
    W140

Отправлено 07 June 2013 - 08:57

спасибо, сообщение видел, конечно, но в подробности не вдавался. ну нет у меня 103-го мотора ))) и пока даже не предвидится.
просто теоретизирую. этот вопрос обсасывался много лет назад, ещё когда я мучал 2106 с установленным электронным зажиганием. карбюратор + мпсз = машина была весьма резвая. но тема быстро заглохла в связи с отсутствием необходимости в фазированном впрыске.
сейчас гоняю на автомате и опять-таки не вижу преимуществ фазированного впрыска. по-моему, на попарно-параллельном ровнее работает.



#7 ОФФЛАЙН   Pilot88052

Pilot88052

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 511
  • Город:Нижнего Новгорода

Отправлено 07 June 2013 - 09:05

спасибо, сообщение видел, конечно, но в подробности не вдавался. ну нет у меня 103-го мотора ))) и пока даже не предвидится.
просто теоретизирую. этот вопрос обсасывался много лет назад, ещё когда я мучал 2106 с установленным электронным зажиганием. карбюратор + мпсз = машина была весьма резвая. но тема быстро заглохла в связи с отсутствием необходимости в фазированном впрыске.
сейчас гоняю на автомате и опять-таки не вижу преимуществ фазированного впрыска. по-моему, на попарно-параллельном ровнее работает.

Если гоняете - да, действительно никаких преимуществ. :) А если ездите спокойно на малых-средних нагрузках, то мотор будет работать ровнее, правильность приготовления рабочей смеси возрастет и возможно будет исключить впрыск на открытый клапан, который не желателен!

 

Обратите внимание, даже такие консерваторы, как наш любимый Daimler-Benz, выпускали всего две модели моторов с попарно-параллельным впрыском, и то, не весь срок их жизни на конвейере. Я про PMSные М111. Явно ведь, неспроста. Ради экономичности и экологичности.


Сообщение отредактировал Pilot88052: 07 June 2013 - 09:13


#8 ОФФЛАЙН   dallaskassel

dallaskassel

    Постоялец

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 734
  • Город:г. Казань
  • Автомобиль:
    W140

Отправлено 07 June 2013 - 09:10

хм... интересненько... как раз езжу спокойно.. но для января таких алгоритмов нет, насколько я знаю, политроник не прокатит )) трамблёр возвращать неохота, да ещё и крышку для него кому-то надо делать. у нас даже шкив нарезать не смогли, запороли весь. повод задуматься..



#9 ОФФЛАЙН   Pilot88052

Pilot88052

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 511
  • Город:Нижнего Новгорода

Отправлено 07 June 2013 - 09:50

хм... интересненько... как раз езжу спокойно.. но для января таких алгоритмов нет, насколько я знаю, политроник не прокатит )) трамблёр возвращать неохота, да ещё и крышку для него кому-то надо делать. у нас даже шкив нарезать не смогли, запороли весь. повод задуматься..

Конечно повод! Но если у Вас мотор тот, что в подписи, я бы назвал преступной халатностью нежелание доработать его качественно! :mrgreen: Ставьте распределитель и делайте ДФ! САМИ!!! Только так сможете гарантировать качество.
UPD: почему-то подумал, что ДВС - 16-клапанник. Но все равно, при своем мнении остаюсь. :)
Добрый совет. Быстрая и удобная крышка распределителя - обычная крышка с обрезанными и зашлифованными выводами под провода вровень с телом крышки.

 

И че это Pt не прокатит? Прокатит, да с ветерком! 4 цилиндра он обслуживает с первой версии, 6 - с третьей, планируется подъем 8 цилиндров на новых блоках 4 версии с фазированным впрыском. Просто я не сильно распространяюсь об этом. :roll:


Сообщение отредактировал Pilot88052: 07 June 2013 - 09:58


#10 ОФФЛАЙН   dallaskassel

dallaskassel

    Постоялец

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 734
  • Город:г. Казань
  • Автомобиль:
    W140

Отправлено 07 June 2013 - 09:54

ну да, скромность украшает. но оставляет голодным ;)
обращаться ко мне можно на ты. не такой уж я и старый. ))
в связи с изменением профиля работы пока просто зашиваюсь. в свободное время пытаюсь отдохнуть, а не делать что-то.
не продам - будет новый жгут моторного отсека с привязкой кондея к мотору, с привязкой к ГБО, подумаю о ДФ.



#11 ОФФЛАЙН   Pilot88052

Pilot88052

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 511
  • Город:Нижнего Новгорода

Отправлено 07 June 2013 - 10:04

обращаться ко мне можно на ты. не такой уж я и старый. ))

Аналогично! Я не против! :)

в свободное время пытаюсь отдохнуть, а не делать что-то.

А так у меня точно не выходит. 5 часов сна в сутки и безостановочное въезжание во что-то новое между програмированием, радиоэлектроникой, Hi-Fi и, конечно же, ДВС. На пенсии отдохнем ;)

 

Делай ДФ! Проблема на пару вечеров неспешного копания в удовольствие! Наоборот отдохнешь и от мыслей отвлечешься!



#12 ОФФЛАЙН   Gazzel

Gazzel

    Легенда форума

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 14027

Отправлено 07 June 2013 - 10:12

Привет!

 

Сразу нескромный вопрос. А Вы в тему "Polytronic" заходили? :roll:

 

окак, все изобретено до нас! я захожил, но плохо разбираюсь, не понял этот момент...

 

но далее, я вижу в предидущем посте , все равно лучше ставить ДФ? те никакой алгоритм не помогает...


москва 903-5237352
2010231f123541 190 карб175 белый/синий салон 85г
1240281b958502 280e серебро/велюр 93г не Е
1.Ищу синие репсовые коврики (ворсистые полосы) на 201,
или большие на 126-140+любого цвета на 201 с сохранившейся формой выкройки.
2.Куплю дорого отличный руль черный пупырчатый, правый по сылке http://photo.qip.ru/...rzzzz/95256210/
3. Ищу блок м104 с _максимально_ близким номером к№ 1049хх 12 014198

 

ПРОДАЮ ЧТО-ЛИБО РЕДКО, В ЛИЧКУ НЕ ПИШУ, СВЯЗЬ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕФОН!


#13 ОФФЛАЙН   andreydd

andreydd

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 406
  • Город:г. Иваново
  • Автомобиль:
    Honda Accord Coupe 2.4

Отправлено 07 June 2013 - 10:25

окак, все изобретено до нас! я захожил, но плохо разбираюсь, не понял этот момент...

 

но далее, я вижу в предидущем посте , все равно лучше ставить ДФ? те никакой алгоритм не помогает...

Здравствуйте всем! Алгоритмы определения последовательности фаз без датчика известны давно и вполне работоспособны. Но при программном определении последовательности фаз теряется одно из важных преимуществ настоящего фазированного впрыска - запуск двигателя. Как раз в момент запуска лучше всего прыскать топливо в нужный цилиндр, а не на закрытый впускной клапан в коллектор. Особенно если мороз!
Pilot88055 - если у Вас данный алгоритм работает, то посмотрите на лямбду в момент теста. Она может быть даже информативнее, чем ускорение КВ. Но она конечно должна уже быть в рабочем режиме.


Сообщение отредактировал andreydd: 07 June 2013 - 10:25


#14 ОФФЛАЙН   Gazzel

Gazzel

    Легенда форума

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 14027

Отправлено 07 June 2013 - 10:34

трамблёр возвращать неохота,

 

во! крутить на современом впрыскае такой атавизм совсем неохота.


москва 903-5237352
2010231f123541 190 карб175 белый/синий салон 85г
1240281b958502 280e серебро/велюр 93г не Е
1.Ищу синие репсовые коврики (ворсистые полосы) на 201,
или большие на 126-140+любого цвета на 201 с сохранившейся формой выкройки.
2.Куплю дорого отличный руль черный пупырчатый, правый по сылке http://photo.qip.ru/...rzzzz/95256210/
3. Ищу блок м104 с _максимально_ близким номером к№ 1049хх 12 014198

 

ПРОДАЮ ЧТО-ЛИБО РЕДКО, В ЛИЧКУ НЕ ПИШУ, СВЯЗЬ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕФОН!


#15 ОФФЛАЙН   andreydd

andreydd

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 406
  • Город:г. Иваново
  • Автомобиль:
    Honda Accord Coupe 2.4

Отправлено 07 June 2013 - 10:44

во! крутить на современом впрыскае такой атавизм совсем неохота.

Если ОЧЕНЬ хочется распределённый впрыск, то наилучший вариант - ДФ. Физику не обманешь!



#16 ОФФЛАЙН   Pilot88052

Pilot88052

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 511
  • Город:Нижнего Новгорода

Отправлено 07 June 2013 - 10:49

...я вижу в предидущем посте , все равно лучше ставить ДФ? те никакой алгоритм не помогает...

А Вы обратили внимание на систему впрыска того, кому адресован совет? Или в Январе уже решена проблема программного поиска фаз? :) И в чем атавизм? Это не распределитель уже, а датчик с приводом! ;)

 

...прыскать топливо в нужный цилиндр, а не на закрытый впускной клапан в коллектор. Особенно если мороз!
Pilot88055 - если у Вас данный алгоритм работает, то посмотрите на лямбду в момент теста. Она может быть даже информативнее, чем ускорение КВ. Но она конечно должна уже быть в рабочем режиме.

 

Мой пардон, Я - Pilot88052! Можно просто Алексей.

 

Вы всерьез считаете, что лить холодное топливо на открытый клапан - правильно? Физику не обманешь.

 

Насчет лямбда-зонда. Да, он может откликнуться перепадами сначала в бедноту, а потом - в богатость. А теперь вопросы. какая длительность прохождения процесса проверки за 1 оборот коленвала? Какая скорость отклика датчика?
Пускай мотор крутит 720мин-1. Значит, за 1 оборот пройдет 0.083 секунды. С ростом частоты время снижается, думаю, понятно, почему.
Хороший новый датчик кислорода с временем отклика порядка 60...100мс успеет среагировать. И то не факт.
А если датчик деградировал и время отклика возросло? Его реакция будет не пойми, где. И всё, пишите письма. По частоте вычислить событие - нормальная задача И никуда не разъезжающаяся со временем. Вопрос в правильном приготовлении смеси, если пропуски случились, на последующих тактах, чтобы не было переобогащения!

 

Чуть не забыл. А на бедных смесях как Вы бы стали обслуживать ДК? А у нас это - основной режим после адаптации!!!


Сообщение отредактировал Pilot88052: 07 June 2013 - 10:53


#17 ОФФЛАЙН   allthatremains

allthatremains

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 316
  • Город:г.Орск Оренбургской области
  • Автомобиль:
    E200

Отправлено 07 June 2013 - 11:03

Dallaaskassell у тебя же мотор 2.5 16V под инжинерником 5.1.????


MB E200 W124 1990 г.в., 2.0 102 ЯНВАРЬ 5.1...61, Sport Line WDB1240211B372998


#18 ОФФЛАЙН   Pilot88052

Pilot88052

    Мерсоактивист

  • Мерсоводы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 511
  • Город:Нижнего Новгорода

Отправлено 07 June 2013 - 11:15

Dallaaskassell у тебя же мотор 2.5 16V под инжинерником 5.1.????

Из подписи dallaskassel-а видим, что мотор 985й.
Педивикия говорит:

M102.985 — Аналогичен M102.982 для автомобиля W201. Мощность 136 л.с. (100 кВт), крутящий момент 205 Нм. Применение:

 

1983—1993 190E 2.3 (W201)


Сообщение отредактировал Pilot88052: 07 June 2013 - 11:16


#19 ОФФЛАЙН   Gazzel

Gazzel

    Легенда форума

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 14027

Отправлено 07 June 2013 - 13:25

вооощем все как и в основном в этой ветке, фацит - можно сделать без датчика, но датчик нужен.


москва 903-5237352
2010231f123541 190 карб175 белый/синий салон 85г
1240281b958502 280e серебро/велюр 93г не Е
1.Ищу синие репсовые коврики (ворсистые полосы) на 201,
или большие на 126-140+любого цвета на 201 с сохранившейся формой выкройки.
2.Куплю дорого отличный руль черный пупырчатый, правый по сылке http://photo.qip.ru/...rzzzz/95256210/
3. Ищу блок м104 с _максимально_ близким номером к№ 1049хх 12 014198

 

ПРОДАЮ ЧТО-ЛИБО РЕДКО, В ЛИЧКУ НЕ ПИШУ, СВЯЗЬ ЧЕРЕЗ ТЕЛЕФОН!


#20 ОФФЛАЙН   dallaskassel

dallaskassel

    Постоялец

  • Мерсоводы
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 734
  • Город:г. Казань
  • Автомобиль:
    W140

Отправлено 07 June 2013 - 20:42

как хорошо - отъехал в сервис, и всё за тебя ответили ))) я тоже Алексей. трамблёр не хочу, мне удобно без него под впуск лазить. остаётся распредвал и крышка. найду комплект - озадачусь. по поводу смеси на хх - она в порядке, вижу по ШДК. Онлайник есть самопальный, но не 2,5, к сожалению :) и даже не 16 клапанов, прошляпил я голову, когда продавалась.. остаётся турбоваться с горя ))






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных